В питаннях Білорусі Захід є або дуже слабким, або жахливо цинічним. Частина ІІ

В другій частині перекладу розглянуті не тільки питання політики Польщі на Сході. Є декілька моментів пов’язаних з внутрішньою політичною ситуацією в Польщі. Українському читачеві варто звернути на невиданий для більшості наших політиків спосіб міркування – на першому місці інтереси Польщі, а потім все інше. Зверніть увагу на прагматичний оцінки подій на сході, а також тлумачення і розкриття політики Заходу на пострадянському просторі та зміни в ній. Цікаве також чітке розуміння різниці між нинішніми подіями в Білорусі і Майданом в Україні. Такого розуміння бракує як в нашому суспільстві в цілому, так і серед «політиків»

В питаннях Білорусі Захід є або дуже слабким, або жахливо цинічним (розмова з Павлом Ковалем). Частина ІІ

Міхал Сутовскі – Публіцист видання Krytyka Polityczna

М.С.: Ну, то Євросоюз, а Польща має якусь політику щодо Білорусі?
П.К.: В правлячому таборі є декілька ліній. Напевно й досі сильною є та «гедройцівсько-солідарністьсько-качинська» (ясна річ, маю на увазі Лєха Качиньського) і в її дусі були витримані висловлювання прем’єра. Була також певна її критика зі сторони політиків «Солідарної Польщі», а також непродумані висловлювання віце-спікера сейму Терлецького, котрий риторично питав щодо відправки танків, доводячи питання допомоги опозиції до абсурду. Крім того, ще маємо критику будь-якої участі Польщі з боку націоналістичного табору, а також спільний лист президента Анджея Дуди з президентом Литви, витриманий у дусі примирення і посередництва. Але все це разом не створило жодної критичної маси польській політиці.

То по черзі. Чи пропозиція прем’єра Моравєцкого, скликати Раду Європи по питанню щодо Білорусі, мала сенс?
Спочатку я сам до цього закликав і вважав, що прем’єр діє слушно. Одначе, мене здивувало, що він зробив це без підготовки, без створення дипломатичного підґрунтя. Боюся, що це буде приводом для європейських інституцій відхилити звинувачення в бездіяльності, тобто нещастя білорусів слугуватимуть лише зброєю у внутрішніх польських повсякденних сутичках. Бо прем’єр Моравєцкі є досвідченим гравцем на європейській арені і прекрасно знає, що перш ніж оприлюднити таку пропозицію треба мати гарантії підтримки декількох гравців, хай би то була Німеччина і, наприклад, Литва.
А у вас не склалося враження, що польська східна політика просто відсутня, як така, оскільки президент, прем’єр і двоє міністрів – бо ще й керівник МЗС виступив з пропозицію зустрічі посадовців ЄС на нижньому щаблі – явно мають суперечливі погляди на це питання?
Суперечки всередині табору влади не є, ясна річ, випадковими, це відлуння міжфракційної боротьби в правлячому в нас істеблішменті.

Але коли боротьба йде передусім за доступ, до вуха голови, душі конфедератів чи мобілізацію власного електорату, то важко навіть змістовно визначити цілі політики.
Ясна річ, що цю проблему ми маємо давно. Якщо виходити з точки зору польських інтересів, то модель реакції на недільні події (вибори і протести в Білорусі – прим. перекл.) – навіть якщо взяти до уваги, що ми, як і весь Захід, проспали громадську мобілізацію білорусів в останні тижні – повинна виглядати зовсім інакше.

Тобто?
В понеділок зранку Анджей Дуда скликає засідання Бюро Національної Безпеки. І не через традиції Гєдройца, а через серйозний зв’язок між подіями в Білорусі і безпекою Польщі. Одночасно прем’єр Моравєцкі телефонує до лідерів основних опозиційних партій, а після – до Дональда Туска і просить його допомогти у переговорах в Раді Європи з його наступником (чинним Головою Європейської Ради – прим. перекл.) Шарлєм Мішелєм. Лідери ПО (Platforma Obywatelska/Громадянська платформа – найбільша опозиційна політична партія в Польщі) звертаються до своїх колег з ЄНП по підтримку позиції Польщі, лідери лівих роблять те саме серед соціалістів.

Політична фантастика.
Сьогодні – так, але ще 10 років тому то була б звичайна практика.

А чому участь польських політиків загалом є такою незначною? Тільки один депутат Щерба з Громадянської Коаліції поїхав до Мінську, значно більш активними були журналісти. В Україну їздили лідери партій, колишні президенти …
Напевне значення Білорусі в польській політиці є меншим, ніж України, крім того, люди бачили ситуацію на Майдані, як приречену на перемогу, там були також і зрозуміліші лідери, і виразна політична програма, в тому числі й європейський порядок денний. Різниця в сприйнятті подій в Білорусі і київського Майдану є дуже виразною. Але реакція польського істеблішменту багато говорить про те, що відбулося зі східною політикою. Навколо неї вже нема мобілізації, важко також досягти консенсусу.

А коли був той останній раз?
Під час Майдану, але, як вже говорилось, то була остання «кольорова революція». Та модель, започаткована «революцією троянд» в Грузії у 2003, з точки зору Заходу вичерпала себе 12 років пізніше в Києві. Виглядає так, що сьогодні ми живемо в епоху кондомініальних революцій (див. першу частину інтерв’ю – прим. перекл.) – які на пострадянському просторі не відбуваються без Росії, а скоріше, за її участю – так, як це було у Вірменії чи зміни у Молдові.

Складається враження, що одним з приводів того минулого заанґажування поляків було також наше переконання – слушне чи ні – що українці прагнуть бути частиною Заходу, що хочуть йти нашою дорогою. Чи у випадку Білорусі можна говорити о чимсь подібним? Це бунт в ім’я західних цінностей?
Це тип молодіжного бунту, програмою якого є просто зміни, в цьому погоджуюсь з думкою Ціхановської. В тих протестах нема виразної ідейної лінії, а опозиція – може так і повинно бути – не продемонструвала плану європейської політики чи навіть загального геополітичного напрямку, який вона хотіла б обрати.

А якби ще раз побавитись у політичну фантастику і замислитись, яку політику Польща повинна проводити щодо Білорусі, якби Польща була на це здатна – то що б це було?
В контексті дезінтеграції політики Заходу найбільш раціональним для Польщі було б прийняття моделі політики ФРН щодо воєнного стану в Польщі.

Відправляти посилки?
Політика тогочасної Західної Німеччини передбачала дуже сильну підтримку опозиції: пропагандистську – через ЗМІ і гуманітарну – через матеріальну допомогу. Політики ФРН однак не атакували Ярузельського, першими приїздили сюди, вибудовували також стосунки з владою. Зрештою, американці їх за те критикували, бо розуміли, що в такий спосіб неможливо зробити правдивої революції, але німці були прагматичними, в короткочасній перспективі це мало сенс. Не варто далі продовжувати цю аналогію, бо багато деталей виглядають по інакшому.

І як то б виглядало зараз?
Підтримувати білорусів через ЗМІ на Заході, де мешкає їх діаспора, якось достукатись до них в самій Білорусі, підтримувати незалежні ЗМІ в самій Білорусі. А для цього потрібна підтримка: матеріально-технічна – в ті часи це було, наприклад, поліграфічне обладнання – і фінансова підтримка політичної діяльності. І не тільки діяльності Ціхановської, а, наприклад, ще 100 різних осіб, з котрих може з 30 виявиться справжніми гравцями. Необхідно також підтримати неурядові організації і політичних емігрантів. Тактично, тобто на близьку перспективу, необхідно добитися припинення репресій. А стратегічно треба здійснювати двосторонню політику, тобто зайнятися справами опозиції разів в 10 потужніше, ніж зараз, а одночасно вести діалог з командою Лукашенка і допомогти його людям усвідомити, що зміни будуть вигідними також і для них

Тут нема протиріччя? Як то зрозуміти: діалог?
Треба показувати людям з його оточення, що вони мають перспективи також і в ситуації, коли правління Лукашенка закінчиться. До цього часу ми були зорієнтовані або на Лукашенка, або на опозицію. Єдине, що зараз залишилось, це інтенсифікувати політику підтримки еліт і контреліт. Є ще прихована діяльність Росії, але ж ФРН теж мала цей фактор у 80-х роках, коли здійснювала свою політику щодо Польщі.

Чого ми ні в якому разі не повинні допустити, які наші граничні умови, екзистенційні інтереси у стосунках з Білоруссю?
Напевно, що не в наших інтересах, щоб на території Білорусі була більша кількість російських військ біля наших кордонів. Безперечно, ключовим питанням є права кількох сотень тисяч польської меншини, їх стандарти, в розумінні Ради Європи. Напевно в інтересах багатьох католиків є свобода і добрі умови розвитку римо-католицької Церкви в Білорусі.

А чи повинні ми купувати електроенергію з їхніх електростанцій? Робити з ними бізнес?
Так, все це має відбуватися на тлі дотримання наших енергетичних інтересів, торгового обміну, питань екології. Справу електростанції в Островці (Атомна електростанція, яку будує Росія в Білорусі біля містечка Острівець у Гродненській обл. недалеко від кордонів Польщі – прим. перекл.) облишимо в стороні, це окрема тема. Але так чи інакше вона теж стосується безпеки Польщі. Треба мати більше приводів, щоби визнати те, що діється на Сході, стратегічним питанням для Польщі.

***

Повний текст інтерв’ю за посиланням